Форум нового Клуба

Одно свойство порки почти никогда не затрагивается при обсуждении. Ее обыденность, ее ординарность и предсказуемость, как события в жизни наказываемого (если это действительно наказание, а не игра). А ведь это важнее даже, чем легитимность наказания, признаваемая обеими сторонами. Может быть, это и есть то, что превращает истязание детского тела с помощью прутьев - в порку.
Почему меня совершенно не волнуют наиболее известные сцены из книг: "Детство" Горького, "Журавленок" Крапивина, первая порка Карася в "Очерках бурсы" Помяловского? Потому что и там, и там порка - неожиданное, экстраординарное событие, вызывающее протест ("У меня с сердца словно содрали кожу" - Горький), и, в-сущности, по своим последствиям и по эмоциям, которые она вызывает, мало, чем отличается от падения с высоты второго этажа, хотя формально ее легитимность в первых двух случаях, кажется, соблюдена.
Готовность, смирение, вздох легкой досады от мысли, что наказание неминуемо, фырканье: "подумаешь!..", внутреннее согласие даже на слабый шлепок, - все это, будучи выражено художественными средствами, может содержать в себе больше "нашего", чем натуралистически показанное избиение ремнем или прутьями, если жертва протестует не на шутку и вырывается изо всех сил. Я, впрочем, таких сцен не видел, так что это только предположение.
У меня слабость к таким вот мелким штрихам, в которых порка раскрывается, как вид НОРМАЛЬНЫХ отношений между людьми. Девушка, которую сейчас будут пороть, ложится и непроизвольно устраивается поудобнее ("Счастливая долина"). Вот эта деталька - лучшее во всей сцене, которая, кстати, довольно откровенна. В годы моего шел прибалтийский фильм "Часы капитана Энрико" (мы, почему-то, делали ударение на первом слоге). Там озорной мальчишка -сирота по имени Томиньш воспитывается у тетки и все время ввязывается в разные истории. Вот они откуда-то бегут вместе с одноклассницей, примерной девочкой. Томиньш на бегу, запыхавшись, спрашивает:
- Ты что, порки боишься?
- Что ты, меня мама никогда не бьет.
- А на мне тетя каждый день руку тренирует.
Следующая сцена. Дома. Рыхлая угрюмая пожилая тетка восседает на стуле, Томиньш со смиренным лицом показывает ей дневник. Тетка рассматривает дневник. Томиньш ни слова не говоря, протягивает ей заранее заготовленный ремень, и надо видеть, какая у него при этом морда: "Что уж, мол, тут поделаешь. Надо!" Тетка откидывается на стуле и стонет:
- В гроб ты меня загонишь!
И все. Продолжения нет. Но из-за одного этого "что уж тут, мол" этот Томиньш, на котором тренируют руку, поселился в моем сознании так прочно, как будто мы жили в одном подъезде, и я каждый день, проходя мимо двери его квартиры, слышал: "Ой, тетя, больше не буду!.."
Порка нам интересна, как неотменимая часть нормального жизнеустройства. Солнце встает на востоке, а заходит на западе, Волга впадает в Каспийское море, лошади едят овес, а детей порют за проступки. А если она приходит извне его, как болезнь или стихийное бедствие, то вызывает совсем другие эмоции, к "нашей" теме отнотшения не имеющие.
Или нет?

На мой взгляд, всё правильно. И здорово сказано!

Вот, вроде бы и правильно все... Когда как болезнь или стихийное бедствие, и вызывает протест - это не наше, конечно... Но сказать, что мне по настоящему нравится хоть что-нибудь, включающее в состав своих свойств ординарность и предсказуемость?... Может быть, формулировка не до конца продумана?..

Может быть.
Знаете, Шура, есть такая пара категорий - "рядоположный" - "внеположный". Может быть, это подходит сюда лучше, чем слова "обыденный", "ординарный", "предсказуемый".
В этом смысле, например, порка - рядоположна казацкой жизни и только ей. Потому, кстати, казачий устав запрещает наказывать плетьми неказаков. Неказака можно в сортире замочить, в том числе и таким изуверским способом, как засечь насмерть плетьми. Но наказанием это будет считаться только если порют казака. Здесь проходит грань: я иногда мечтаю: как бы неплохо было стать на какое-то время юным безусым казачком, получающим жесточайшую порку! Но мечтать о том, как меня, интеллигентного человека в очках порют казаки - все равно, что мечтать о том, как бы обвариться кипятком, потому что моей нынешней "официальной жизни" порка абсолютно внеположна.
То есть, порка при всей ее жестокости, может нести в себе момент поощрения: "ты нашему кругу принадлежишь, а он - нет".
Вспомните у Платонова: "Он сирота, а меня отец порол".
Представьте себе, что в семье двое мальчишек-ровестников: один - родной сын, а второй приемыш. Оба совершили один и тот же проступок, вина пополам. Своего порют, а приемыша не трогают, потому что "нет прав". Кто, по вашему мнению, будет чувствовать себя обделенным?
Второй интересный момент. Вы пишите, вам не может понравиться что-то ординарное и предсказуемое. Но ведь речь не идет о том, какими свойствами обладает то, что вам нравится СЕЙЧАС. Речь идет о том, какими свойствами обладало это ТОГДА, чтобы возникла по нему ностальгия. А это вещи часто противоположные. Не думаю, что если бы в России сейчас ввели законодательным путем телесные наказания, и порка стала бы событием ординарным для большинства людей, это помогло бы мне воспринять ее не как унижение. Но вот когда я вспоминаю о своем детстве, больше всего тоска берет, что не подвергался тогда обычной, ординарной, регулярной порке, - как почти все вокруг. А не такой, как в "Журавленке".
Таков, если можно так выразиться, "окрас" ностальгии.

Edited by Прежний Иван on 2001/10/08 17:14.

Очень большую тему Вы, Иван, затронули и очень такую глубокую. Попробую высказаться

Итак – да, вот эта самая будничность, прозаичность порки – у нас дома так принято и не только у нас, всех же детей наказывают и ничего в твоем щенячьем – в лучшем значении слова - возрасте с этим не поделаешь, се ля ви. Меня когда-то очень завела вычитанная у Гиляровского подробность – в его время в гимназии телесные наказания уже отменили, но по инерции гимназия заказывала розги про запас, – чтоб на всякий случай были, мало ли что. Вот представляешь, как сидят эдакие папенька с маменькой в каком-нибудь 18…году и сводят семейный баланс за месяц – столько-то за свечи, столько бакалейщику, розог для Лизоньки с Митенькой на столько-то копеек (не сами ж поди по деревьям лазили). Да может и дети их в этот месяц как шелковые были, и весь запас на выброс пошел, – но вот розги в доме быть должны, это норма. Можно обижаться на конкретный случай несправедливости, но основы системы не поддаются сомнению, – так было, так есть, так будет. Разница только в деталях – чем, когда и за что

Однако есть еще одна грань этой проблемы, где наши с Вами ощущения, кажется, не совсем совпадают. Вы говорите о неизбежности наказания – «вздох легкой досады от мысли, что наказание неминуемо» – ну почему же неминуемо? Это право – воспользуюсь моей терминологией - Старшего(ей) наказать Младшего(ую) – полное и безоговорочное право, но можно же этого и не сделать. У Старшего есть свобода выбора, вот которой у Младшего-то и нет.

Именно вот эта подспудная надежда избежать– а может все обойдется? может простят? может хотя бы не так больно, как прошлый раз? – и придает этим отношениям пьянящее чувство неопределенности, той самой «подвешенности», когда еще ничего до конца не решено, когда ожидание особенно томительно и сладко, когда не стыдно просить прощения, зная, что могут простить – я же не хотел так сделать, я же сам признался, вот я в твоей власти и готов к привычному, но может все-таки сегодня... У Младшего появляется стимул подыгрывать, инстинктивно искать ту модель поведения, которую от него требует Старший.

Иначе это не порка, а так – неприятная процедура, типа уколов – ну больно, ну неприятно, знаем, но придется потерпеть, ну подумаешь укол – укололи и пошел…

За что мне очень не нравятся многие англосаксонские тексты – вот за эту их юридическую предопределенность – «Мисс, Джейн, за недостойное поведение вы приговариваетесь к десяти ударов веслом по обнаженным ягодицами. Наклонитесь над столом, спустите трусики и не забывайте громко считать удары, – каждый пропущенный не засчитывается», - вот и думает себе Джейн, так сказать в процессе, – еще два (только два!!!) и конец моим мучениям… Б-р-р-!

Хорошее уточнение, Куно.
Тяжкий вздох: "ну, что ж тут поделаешь!" прекрасно совместим с дрожью и трепетом. Ведь "ничего не поделаешь" и "ничего не изменится" - не одно и то же. Может быть, порку и отменят, но ты-то сам - ничего не поделаешь, остается ждать. Даже если не было в итоге нанесено ни одного удара, но была готовность принять порку, можно сказать об этом событии так: порка с числом ударов равным нулю.
Английский стиль меня не отталкивает, но наш, русский - лучше, и не сказать, насколько.

Edited by Прежний Иван on 2001/10/08 18:01.

Согласен здесь с Вами полностью – важен сам момент беззащитности, открытости и покорности - пусть даже иногда наигранной - перед тем, кто имеет право наказать. А что один проступок сегодня простят, так за другой завтра выдерут, да еще и это прощение вспомнят – это кто тут вчера клятвенно обещал, что “в последний раз...”? и что? – тут уж крыть нечем, остатется завывать…

Вот, теперь я понял - спасибо за терпеливое разъяснение! Действительно, трудно не согласиться... И еще - очень хорошо, что Вы подняли этот вопрос: очень мало доводилось видеть изысканий (точнее, результатов изысканий) на тему "А чем, собственно говоря, нам нравится порка?" Вопрос, хочу заметить, коренным образом отличающийся от заданного ранее Сергеем "Что для нас Тема?".
Даже живя в мире с собой - всё равно хочется понять, раскопать, осознать причины, основы своих побуждений. (Хотя, наверное, не ввсем, но мужчинам - наверняка более, чем женщинам.) И Ваши мысли - как раз про это.
>Своего порют, а приемыша не трогают, потому что "нет прав". Кто, по >вашему мнению, будет чувствовать себя обделенным?
Полагаете, одна из гипотетических собак порылась в чувстве принадлежности к клану? Для кого-то, может быть, и так - но что-то другие знаки принадлежности к каким-либо кланам не вызывают аналогичных чувств... Скорее, не в чувстве принадлежности вообще, а в ощущении такой принадлежности, когда вступают в действие законы клана о наказаниях, причем не любых, а достаточно, что ли,... ну, не приватных,... а, скажем, "свойских". В порке нам нравится то, что это - наказание, используемое для совсем "своих". Потому и рядоположность - притягательна, естественно... Вариант?
А почему для нас играет важную роль система наказаний, в частности, для "своих" - это уже другой вопрос...
--------
Что-то опять наговорил невнятного... Просто, первые попытки всерьёз заняться размышлениями по этому поводу.

Интересную тему вы тут обсуждаете. Не знаю с чего начать. Начну с этого (совсем недавно нашел), может быть сразу станет многое понятнее (и некоторые дамы будут более благосклонны, поняв, с какой мы с Иваном стороны в этих рассужениях):
Ничего прекрасней детства
Человеку не дано.
Свет его сквозь годы мчится
В подростающей душе.
Знай, что в каждом взрослом сердце
Есть заветный уголок,
Там калачиком свернулся
Папин старенький ремень.
Г. Остер. "Вредные советы 3"
Мое детство было полной противоположностью детству Ивана. (А результат получился схожий.) Я уже на предыдущем форуме писал, что в детстве пороли меня часто. Были периоды, что если я бывал выпорот три раза в неделю, то эта была нормальная неделя. Так что рядоположенности для меня хватало.
Хватало ее и вне меня (забыл как это на немецком философском жаргоне 18 века). Причем практически для всех. Жил я в Питере (по-моему, изрядно флагелянтском городе), в изрядно пролетарских районах. Сперва на Петроградской стороне (тогда это был район потомственных питерских пролетариев), а потом в районе между Черной речкой и жел. дорогой из Питера на Сестрорецк. То был район расселения рабочих бараков в "хрущобы". Так что основное население этого района была "лимита" из "лимиты". В район еще входили несколько старых домов с коммуналками по пр. Карла Маркса (ныне Сампсониевскому) - тоже не профессорская среда обитания. А несколько точечных кооперативных домов на пр. Смирнова (ныне Ланское шоссе) атмосферу в районе не меняли. И впечатление у меня такое, что атмосфера эта немногим отличалась от атмосферы изображенной в фильме "Француз" (я его тоже между делами в один глаз посмотрел), хоть и прошло 15-20-25 лет.
Так же делом чести "настоящего мальчишки", да и "своей в доску девчонки" считалось быть неистощимым в выдумках и реализации всяческих проделок, т.е. "искать себе на жопу приключений" в переносном и прямом смысле этого слова. В прямом, потому что, по моим оценкам, на Петроградской порка регулярно применялась в 75% семей, а в районе за Черной речкой этот процент, как мне кажется, переваливал за 90. Во всяком случае, в том классе, где я проучился с 4-го по 8-й, не пороли только одного мальчика (и это среди 40 детей). Даже учителя в том районе вслух говорили о порке, как об обычном наказании для ребенка (см. мои постинги на пердыдущей версии форума).
Так что рядоположенности хватало для всех. Нас она не угнетала, она было привычной, в ней, как Иван правильно чувствует, было что-то родовое, надежное. Если ты мальчишка, то ясное дело, что раз в неделю ты будешь выпорот: дневник-то на подпись родителям надо раз в неделю давать, а что у настоящего мальчишки в дневнике? - ясно, что есть двойки и замечания, ну и ясно, что за это бывает... Над выпоротыми не смеялись. Смеялись над теми, кого наказывали иначе (опять же см. мои постинги на пердыдущей версии форума). Смеялись как над "гогочками" и трусам, над теми кто боялся порки и говорил "я в этой проказе участвовать не буду, меня за это выпорют", над теми, кто просил перед поркой прощения и снисхождения, даже над теми, кто пытался оправдываться перед поркой, над теми, кто вырывался, кричал и плакал во время порки - все это считалось признаком изнеженности и трусости. А кто натворив что-то, на следующий день на вопрос: "Что тебе за это было?" отвечал: "Пустяки... Влепили 25 пряжек (а зачастую называлась цифра и большая). Ерунда... Я и не шелохнулся," - над тем не смеялись, тот считался героем.
При такой рядоположенности подать ремень, спустить штаны и самому покорно лечь под порку (как я всегда делал, да и многие тоже) не унизительно. Чего уж унизительного, если все равно будешь выпорот... А так по крайней мере делом можешь выразить признание вины и раскаяние, если их чувствуешь, или, по крайней мере, показать, что у тедя достаточно силы воли преодолеть свой страх перед поркой. А иногда принятие "рядоположенности" шло и дальше:
Родители одного моего одноклассника были в разводе, и он жил с мамой, которая считала, что раз парень ростет без отца, так мать должна быть с ним особенно строга. От такой строгости это мальчишка был "чемпионом" класса по получаемым дома поркам. С работы его мама приезжала всегда в одно время: без десяти четыре. Мама его дневник проверяла каждый день (впрочем у меня тоже так было, и это, вполне логично, считалось большей строгостью: несколько порок в неделю вместо одной). Так вот если у этого парня были в дневнике двойки или замечания, то он за 5 минут до прихода мамы ставил к изголовью своей кровати стул, на седенье стула клал развернутый на странице с двойкой или замечанием дневник, вынимал из своих штанов ремень и вешал его на спинку стула, спускал штаны и ложился на кравать голой попой кверху ждать маму. Я, если был в это время в гостях у него, выходил из деликатности в корридор. Маме, когда она приходила, оставалось только рассмотреть дневник, вынести приговор (а этого парня, как и меня, как и многих других, всегда пороли по счету ударов) и привести его в исполнение. Парень, по крайней мере, избегал еще "ведра" нотаций, которое мама на него могла "вылить". А видя ременя и готовой к порке попы не провоцировал на нотации, ибо осознание вины и раскаяние было очевидно. Так что выхода из рядоположенности этот парень не искал, может быть про себя и думал "хоть бы в этот раз не так больно", но ради этого своего поведения не менял (это могло бы выглядеть как трусость), да оно так было привычнее, надежнее.
Такая рядоположенность дает еще ощущение "законности". Ты не игрушка в руках родительского произвола, а объект "правовых отношений". Есть семейный закон (пусть ты в его разработке и не участвовал). Ты знаешь, что за то-то - от стольких ударов до стольких, а за другое - другое число. Перед поркой родитель как бы "судит" тебя, вы как бы даже равны перед законом. В каком-то смысле он даже не может тебя не пороть... А просить о прощении или снисхождении это как бы разрушать рамки закона и признавать, что ты во власти произвола. На мой взгляд, это очень унизительно. Думаю теперь ясно, что я "англоман": порка по счету ударов, когда наказываемый пребывает в позе, которую он должен удерживать, напрягая свою волю, и обязан считать удары или каяться в своей провинности и благодарить наказывающего - это то, что мне больше всего нравиться.
При такой тотальной "рядоположенности" все знают, что практически всех порют, знают кого за что а зачастую и как... Вот еще пример из быта того класса, что с Черной речки: Мы уже восмикласники... У одной девочки - прежней отличницы - "вытанцовывается" тройка в четверти по русскому языку. Первая тройка... Перед последним уроком в четверти эта девочка тихо просит учительницу вызвать ее к доске. А вокруг учительницы и учительского стола столпилось полкласса: всем хочется подглядеть, что там в класном журнале, какая там отметка в четверти выходит. А учительница в ответ на тихую просьбу громогласно отвечает: "Нет, я тебя сегодня не вызову. Я знаю, что к этому уроку ты подготовилась, и, если я тебя вызову, то ты получишь пятерку, и я должна буду в четверти тебе поставить четверку. Но в целом в четверти ты работала очень плохо, и за четверть ты должна получить тройку. Я знаю, что за тройку тебя мать выпорет, но за то, как ты работала в четверти, ты заслуживаешь порки и может быть даже не одной." И ничего не произошло. Никто не ахнул, не возмутился. Все подумали: "Да, если не в этот вечер, то в вечер после выдачи табелей, этой девочке будет больно и стыдно. Ну и что... Почти каждому в тот вечер будет также. Почти у каждого в табеле найдется отметка, которая родителей не устроит."
И вот это состояние, когда все знают кого за что и как - дает дополнительный эффект: стоит что-то натворить на глазах у всех и осознать, что за это тебе будет порка, как тут же осознаешь, что и все вокруг это осознают. И сразу становится стыдно (не говоря про то, что немного страшно), не так, как если все видели бы твою порку, но почти что: все-то понимают, что тебя будут пороть и ты понимаешь, что все понимают... И вот живешь с этим ощущением стыда (и страха) до самой порки, которая уже не так и унизительна и болезненна после того, как все это в голове прокручивал, а вроде как даже облегчение. Вот это ожидание порки - уже в стыде и страхе - и поучительно, и пикантно... К этому ощущению уже не вернуться, разве, что если по совету Феди отстоим свои права, "выйдем из шкафа" и все вокруг будут знать, что, вот, Аркашу за это будут пороть.